רצועת הביטחון - סקר שבחן עמדות ותפיסות על האחר

יוני שיינפלד: איך אנחנו מרגישים שאנחנו עוברים בתוך שכונה חרדית אם אנחנו חילונים. מה יקרה לערך הדירה שלנו? אם יהיה לנו פתאום שכן ערבי בתוך הבניין. השאלות האלה שעוברות לנו מידי פעם בראש עלו לראשונה בתוך סקר , מחקר שבוצע במכללה האקדמית אחוה או אחוה כמו שקוראים לה רבים מהתלמידים בה. ואנחנו רוצים לדבר בדיוק על הסקר הזה עם נשיא המכללה הפרופ' עליאן אלקרנאווי. ערב טוב.

פרופ' עליאן אלקרנאווי: ערב טוב לך ולכל המאזינים.

יוני שיינפלד: אז אתם בעצם ביצעתם את הסקר הזה.

פרופ' עליאן אלקרנאווי: כן.

יוני שיינפלד: יצאתם מתוכו עם איזה מילה חדשה מדד הניכור. תסביר לנו בבקשה. זה קשור כבר לממצאים.

פרופ' עליאן אלקרנאווי: כן כן. קודם כל, אנחנו באמת היה לנו כנס מאוד מוצלח. כנס שעסק בנושא ... תרבותיות בחברה הישראלית בשיתוף פעולה עם קרן ידידות ... בעצם הכנס הייתה קודם כל להעלות לשיח הציבורי את הנושא של שונות ורב תרבותיות, כדי להשפיע על החברה הישראלית בכללותה. הסקר בהחלט כפי שהצגת ... עמדות, תפיסות ותחושות שאתה מדבר על השומע האחר במקרה הזה אוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית. ראינו שישנו בעצם פחד להכיר את האחר ולכן, בכנס הזה בעצם הטמענו מושג חדש שאני השתמשתי בו מספר שנים הוא תרבות הפחד מהאחר, השונה. תרבות הפחד בלהכיר את השונה ולכן, התוצאות או הממצאים בסקר בעצם הראו בצורה חד משמעית שאנשים לא מעוניינים להכיר את האחר. אנשים העמדות שלהם הם שליליות כלפי האחר וההתדיינות שלנו באותו יום, יום חמישי שעבר בכנס הייתה בעצם איך אנחנו יכולים לנסות לקדם את תהליך הדיאלוג בין היחידים ובין הקבוצות השונות כדי ...

יוני שיינפלד: איזה קבוצות בדקתם למעשה בסקר?

פרופ' עליאן אלקרנאווי: קבוצות גם החרדים וגם האוכלוסייה הרגילה בחברה הישראלית וגם האוכלוסייה הערבית וראינו ממצאים מאוד מדאיגים בכל מה שקשור לזה

כ - 70 אחוז יש להם קושי בעצם להתקרב לישוב ערבי, או להגיע לישוב ערבי או להכנס לישוב ערבי, וזה נובע בעצם מדעות קדומות. אותו דבר כלפי האוכלוסייה החרדית, שאחוז לא מבוטל בעצם מהחברה הישראלית מהמיינסטרים ... מה שנקרא, לא רוצים בעצם להכיר או מתאמצים להכיר את אורח חיי האוכלוסייה החרדית ולכן זה יצר כאן איזושהי מציאות מאוד מורכבת שחשוב לנו כמוסד אקדמי כדוגמת המכללה האקדמית שמאמינה ומקדמת את הנושא של רב תרבותיות להביא את זה לשיח התרבותי, לנסות קצת לעסוק בסוגיה הזאת של חינוך. מה ניתן לעשות כדי להשפיע על השיח בחברה הישראלית? אני חושב, שהכנס שהשתתפו בו בעצם נציגים מממשלת ישראל, שר החינוך ושר הרווחה ובוזי הרצוג, וח"כים נוספים ואנשי אקדמיה התעסקנו בסוגיה הזו של השונה - האחר. אני חושב שתרבות הפחד השוררת בחברה הישראלית מושרשת וצריך להתמודד איתה על ידי דיאלוג ולעודד דיאלוג כבר בבתי ספר יסודיים, כדי לנסות להתגבר ולדעת איך לנהל את ... בחברה שלנו.

יוני שיינפלד: אתה כבר מדבר על הפתרונות ומה ניתן לעשות אם בכלל ניתן לעשות. אני עדיין רוצה להתעכב איתך בממצאים עצמם ,להתייחס למגזרים השונים. איך באמת רואים איזשהו זהות אותן חרדות, חששות מהאחר קיימים בכל המגזרים גם אצל החרדים כלפי החילוניים, גם אצל היהודים כלפי הערבים. גם אצל הערבים כלפי היהודים. אין כאן הבדלים. אין תקווה?

פרופ' עליאן אלקרנאווי: יש תקווה. ברור שבאחוזים. למשל, אם אתה מדבר על 66 אחוז הם לא מעוניינים להכיר את האחר. זאת אומרת, אני מדבר ברחוב הישראלי, בקבוצה היהודית ...

יוני שיינפלד: לא מעונינים להכיר את החרדים?

פרופ' עליאן אלקרנאווי: לא מעוניינים להכיר את החרדים ויש גם לפעמים גם בצד השני. אנחנו ראינו יש ממצא מאוד חשוב, שחשוב גם לציין אותו, שאולי פחות זכה להתייחסות הוא שקרוב ל - 90 אחוז מהאוכלוסייה הערבית מאמינים בדו קיום ושיש סיכוי לדו קיום. זאת אומרת, האוכלוסייה הערבית רואה בזה שלפעמים אם יהודי יעבור לגור בשכונה שלהם זה יעלה את המחיר של הבית.

יוני שיינפלד: בעוד היהודים חושבים הפוך שאם יגיע יהודי לגור כאן אז המחיר הדירה ירד.

פרופ' עליאן אלקרנאווי: נכון , ולכן הנקודה המרכזית היא בעצם הבורות והריחוק בין הקבוצות השונות. כשאני מדבר על שוני אדוני, גם אני פונה לכל מהאזינים הוא בעצם השונה האחר , היכולת בעצם אדם עם צרכים מיוחדים. אנשים בעלי מה שנקרא ... כל ... שאנחנו מדברים עליהם הם האחר השונה, ולכן הפחד שלנו מהשונה האחר, שאם אני בעצם אכיר אותו או שהערכים שלו יכנסו לתוך התרבות שלי הם למעשה יאיימו על הזהות שלי ועלי, ולכן הכנס הזה שהוא הכנס הראשון ואנחנו כבר עובדים על הכנס השני, בא כדי לנסות להעלות את הנושא על סדר היום לדבר על זה ולחשוב גם על פתרונות. איך אנחנו יכולים בהחלט להתמודד עם הדעות הקדומות והסטריאוטיפים שיש לנו כלפי האחר השונה.

יוני שיינפלד: כלומר, אנחנו מדברים על תקופה שמדברים בה למשל על שוויון בנטל ועל שירות לאומי לכל גם לחברה הערבית ועל תגמול למי שנותן בשביל המדינה שאנחנו רואים את זה בדיור. הרבה דברים שבאים לידי ביטוי במישור החקיקתי . אבל באתם בעצם מצאתם שהחקיקה היא לא הכל, כי בסוף יש בני אדם מאחורי החוקים.

פרופ' עליאן אלקרנאווי: נכון נכון.

יוני שיינפלד: ואם כאן לא יהיה שינוי אז אולי לא יהיה שינוי בכלל. גם אם החוקים יהיו אחרת.

פרופ' עליאן אלקרנאווי: בדיוק נכון. ולכן אנחנו מדברים באמת . רוצים לראות את החברה שלנו כחברה ישראלית כולה, כחברה יותר סובלנית, יותר מתחשבת ושנותנת בעצם מקום לכולם.

יוני שיינפלד: איך עושים את זה? איך עושים את זה?

פרופ' עליאן אלקרנאווי: הפערים האלה בעצם נובעים גם מחוסר צדק הריחוק הזה, אי ההכרה של האחר, אם זה אנשים עם צרכים מיוחדים או מגזרים כאלה ואחרים והריחוק הוא בעצם, אי ההכרה בעצם מעצים את הפערים הקיימים, הפערים הכלכליים - חברתיים. יש איזה שהוא תהליך של הדרה והתהליך הזה שבעצם להכיר, לכבד, להשאיר מקום לכולם זה למעשה אומר אוקיי, כולנו שותפים וצריך להתייחס גם לצרכים הייחודים של האוכלוסיות השונות. והריחוק בעצם, אז אני לא מכיר, אז אני לא יודע. התהליך הזה שאנחנו עושים הוא בעצם כמו שאמרתי קודם, גם לגשר על פערים. אבל גם להשאיר מקום לכולם ולכולם מותר לחלום ולהגשים. אני ... מהמגזר הבדווי שיש לי הזדמנות לחלום ולהיות איפה שאני צריך להיות, ואם אני בעצם מרגיש שאני מודע כלכלית - חברתית ומהמיינסטרים קלצר, אז אני מרגיש תמיד אני מודר. אני לא שם. אותו דבר גם לגבי אנשים עם צרכים מיוחדים או אוכלוסיות. אנשים שבאים מהאוכלוסייה האתיופית או חרדית וכיוצא בזה, לכן אנחנו מדברים על שונות ורב תרבותיות במובן, שאנחנו צריכים גם לעבור תהליך של חינוך לעצמנו. האחר, השוני והרב תרבותיות היא עוצמה, היא כוח היא לא חולשה. אבל אני יודע שלפעמים גם יש איזושהי ביקורת מקצועית על זה שבעצם אני לא מאמין ברב תרבותיות , כי הרב תרבותיות מפלגת. הרב תרבותיות היא בעצם גם חוזק כלכלי, חינוכי, תרבותי כי אתה בעצם מנצל את כל הפוטנציאל הגלום גם בבני אדם באופן אינדבידואלי וגם בקבוצות השונות שמרכיבות את החברה הישראלית.

יוני שיינפלד: אז לנו מכאן מאולפן גלי צה"ל, נותר לי לקוות שהמדד בפעמים הבאות יהיה פחות ניכור ועם יותר אחוה וסובלנות. תודה לך פרופ' אלקרנאווי, נשיא מכללת אחוה. תודה רבה.

פרופ' עליאן אלקרנאווי: תודה. ערב טוב.